Plenario - Derechos de Propiedad en la Pesca, y Sistemas de Manejo

(2da parte) día 2 de marzo

RONDA DE PREGUNTAS Y COMENTARIOS

 

Pregunta: A Ernesto Lugaro, (Presidente de la Asociación de Pescadores Artesanales, Partido de la Costa, Buenos Aires. Argentina).

- Quisiera preguntar sobre el otro proyecto del que Ud. habló, referido a los chicos adolescentes.

Respuesta:

- "Contra la rompiente hacer toda la actividad de pesca y eso sí, me faltó decir creo que no es que nos sentimos ni mayor ni menor, si queremos que desde ahí, desde provincia y estos cursos que vamos a dar nosotros, creo que ahí sí vamos a sacar a los verdaderos pescadores artesanales del partido de la Costa, la esencia ya la van a tener desde ahí, ese es el proyecto básicamente, la provincia le paga un dinero a los chicos y nosotros los capacitamos. La idea es sacarlos de la calle, creo que es una buena iniciativa."

Pregunta: A Ivan CARILAO ÑANCO y Tito Armando LIENLAF MARILAF (Identidad Territorial Lafquenche)

- Un comentario sobre la gente mapuche y lo que el grupo habló; se ha dicho y es muy conocido que siempre los pescadores artesanales siempre están al fondo de todo. Son los más pobres de los más pobres. No hay un grupo que sea más verdadero que los pescadores indígenas y esto es verdad en todo el mundo. Han dicho eso y hay que decir que los indígenas y los indígenas que pescan tienen una cierta protección bajo leyes internacionales al lado de otros pescadores que no son indígenas, no disfrutan de esa proyección. Esta ley es muy importante y ellos la necesitan y la merecen para poder disfrutar como los demás. La cuestión es la implementación, los gobiernos son muy buenos para firmar, pero implementar es otra cosa. Yo sé que la situación en Perú, tanto como en Chile es muy parecida a otros países. Cuando hablamos de la gente indígena no tenemos que hablar solo del mar, tenemos que hablar de la Tierra, es cierto, pero mi impresión que hablamos más sobre la tierra que sobre el mar. Si seguimos lo que ha estado pasando en la ONU durante los últimos 10 años se puede ver que ellos en cierta manera han suavizado todo lo que tiene que ver con la gente indígena. Es una situación muy lamentable, que no ha recibido la atención que merece. Me pregunto la opinión del gobierno de Chile sobre esto. Ustedes ven que el gobierno de Chile se preocupa menos por la gente indígena del mar que de la tierra?

Respuesta

- Quizás si logré entender el comentario, pero yo terminé la exposición, un relato que hizo Ricardo Lagos en uno de sus discursos oficiales, naturalmente que el gobierno ha hecho muchas menciones, pero en la práctica y así lo han corroborado también nuestros hermanos de la pesca artesanal, es solo discurso y en ese sentido, efectivamente hay leyes internacionales de las que podríamos sujetarnos de alguna otra manera, no obstante no tenemos un reconocimiento constitucional, como en otros países por ejemplo los pueblos originarios ya tienen. Por ejemplo Chile es el único país que no ha ratificado el Convenio 169, en donde nosotros podríamos de alguna otra manera sujetar nuestras demandas. ¿Qué es lo que está pasando hoy día? Hoy día es el único país yo creo de Latinoamérica, que por el hecho de reclamar estos derechos se nos está encarcelando, hoy día, por luchar los la tierra, hay hermanos que están procesados. Hay hermanos que están viviendo en clandestinidad. Chile es el único país donde se hacen dos procesos, por locos salen absueltos de la justicia, pero por presión en el poder judicial, nuevamente se les enjuicia y condena. Eso es lo que está sucediendo en Chile y es eso lo que puede suceder con las situaciones que nosotros estamos dejando en evidencia hoy día. Por tanto, nosotros también estamos conscientes de que existen los tribunales internacionales y con algunos de los casos, por ejemplo, antes nuestros dirigentes colocando demandas, pero creemos que no siempre vamos a tener que llegar a esa tribuna, Chile debe hacerse responsable de sus problemas. Por tanto creo que a través de esta red, esta socialización que estamos haciendo, quizás podemos generar, al menos una voz de alerta con lo que está sucediendo con nuestro pueblo. Creo que es parte de nuestra intención de estar acá.

Y quiero agregar algo: El año pasado estuvo el relator de Naciones Unidas que ya también captó o tomó parte de las demandas de los Mapuches de Chile, por eso que yo también decía, no solamente los mapuches chilenos tenemos problemas a nivel de gobierno. Se creó una ley indígena, la Conadi, que no tiene ni siquiera una tercera parte de lo que es una reglamentación que nos proteja. Por ejemplo, a nosotros ahora se nos están entregando títulos de dominio de tierra y qué pasa con eso, pasa un estero cerca, que no es nuestro, es del gobierno, hay que hacer un proceso nuevamente para tener derecho a esas aguas. Entonces la ley que se entrega al mapuche no es completa. No hay una ley constitucional que favorezca al Pueblo Mapuche en Chile, no nos reconocen como un pueblo, piensan que somos una etnia. Y nosotros no somos una etnia, somos pueblo, somos una Nación Mapuche, con voz propia, lengua propia, cultura propia, visión propia, sabemos para donde vamos y eso el estado chileno no quiere reconocerlo. Y no solo el gobierno de Lagos sino todos los gobiernos de turno que han pasado. Además por el recurso loco, yo antes decía que el año pasado murieron dos personas por proteger el recurso loco. Ahora, usted va en tiempo de veda y hay todos los días sacando recurso loco, no hay una protección, se ha demandado, han visto los marinos gente directamente con el producto en las manos, ni siquiera lo llevan un día detenido y ni siquiera le cobran un peso por una cantidad de loco, o sea que hay una depredación a vista y paciencia de las autoridades chilenas.

Pregunta: A Carlos Toro Urbina, Consultor Pesquero, APROPELAR. Chile.

-Gracias por las presentaciones, fueron muy interesantes, vemos los reclamos de los distintos partes del agua y como cada grupo está tratando de defender lo suyo. Y también tratando de definir lo que es un pescador artesanal. Y también lo que tienen que enfrentar los pescadores artesanales a nivel internacional. Nosotros vemos, en este contexto que Chile es la puerta para llegar a este problema. En este contexto es muy importante ver qué decisiones están tomando los pescadores artesanales de Chile. Mi pregunta es al Sr. Toro, qué recaudos están tomando para proteger lo que ya tienen. Si no va a estar alienado en futuras transacciones. También quiero saber qué van a hacer sobre los descartes de lo que hablaron ayer.

Respuesta

- Bien, nosotros como explicamos anteriormente, la iniciativa nuestra es a través de la participación porque una organización en Chile puede pedir una entrevista con las autoridades y tienen la obligación de escucharlos. La participación cuando desgraciadamente no alcanzamos a terminar la exposición nuestra, que desde luego era más extensa y los minutos corrieron, pero esos avances que nombramos que habíamos logrado, era a través de la participación, tampoco la regalaron, la ganamos.

En cuanto al descarte, nosotros estamos proponiendo que el descarte sea agregado a la cuota de pesca, no tienen por qué botar esa pesca que ya la aprovechan solo los pájaros. Ese pez está muerto, por lo tanto si tiene, por decir algo, 50 toneladas esa empresa y va a botar cinco, bueno se le agregan esas cinco y tendrá menos pesca de lo que se le había asignado, pues de otra manera es imposible decir que siempre no anda fauna acompañante en el medio. Nosotros, desde el punto de vista nuestro, no se la otra organización, es que se le cuente como parte de su cuota que tiene el sector industrial.

El descarte, para nosotros no debe ser devuelto al mar, al agregársele a la cuota, claro que lo van a vender.

Pregunta: A Carlos Toro Urbina, Consultor Pesquero, APROPELAR. Chile.

-Cuáles son las medidas que ustedes como pescadores pueden tomar para asegurar que la cuota que tienes hoy día? ¿Cómo se puede cuidar esta cuota en la comunidad?

Respuesta

El pescador artesanal tiene varios recursos de rescate. Cuando bajan la cuota, no solo la bajan a los industriales, la bajan al sector artesanal también. Es la ley. Ahora, afortunadamente a nosotros no nos bajarían igual como le bajan a los sectores industriales. Eso es si las pesquerías empiezan a tocar fondo, lo que es peligroso, trabajar con recursos naturales es peligroso, entonces la única alternativa es, desde luego, como ahora, que al sector industrial, en la quinta región por ejemplo, se le prohibió hacer arrastre. Pero nosotros podemos trabajar. No está vedado para nosotros, está vedado para ellos. No sé si me hago entender o no...

Pregunta:

- Tal vez podemos discutirlo más tarde, pero el problema central es la trasferencia de la cuota, cómo se puede asegurar que la cuota no se transfiere a otro sector en el futuro

Respuesta

- Ahora entendí la pregunta, cómo el pescador artesanal no va a transferir al sector industrial no puede, por ley no puede transferir su cuota, el artesanal solo podrá transferirla dentro del sector artesanal a otro pescador que está en lista de espera. Otra cosa, pero si el sector industrial puede transferirnos a nosotros.

La tercera región, el sector lanchas de esa región, con la cuota que le correspondía trabajar cinco meses o seis en el año, el sector industrial, que también piensa, le dijo oye, pídeme la cuota que nos corresponde a nosotros. Esperemos por favor, demostremos la cultura que tenemos los pescadores, pero la cuota artesanal se pilla completa, pero la cuota industrial por milagro, no la pillan completa, la pillan cerca del 80%. ¿Por qué? Porque ellos están pensando de que si la flota industrial no pilla su cantidad que se le da anual, el 5% empieza a pasar al sector pesquero artesanal. Entonces, qué es lo que han hecho los industriales, si les pagaban más de 30 ahora le pagan más de 40 y el sector artesanal en Chile, el sector pelágico, hace andar la industria. Pero veremos que se puede hacer a lo largo del país cuando el pescador artesanal hace esos convenios, sigan el mismo ejemplo de la III Región, cosa que quede antecedente que el sector industrial no puede pescar su cuota para que vuelva ese 5% al sector de pesca artesanal.

Siempre hemos dicho que el futuro de Chile es de la pesca artesanal. No necesitamos pesca de volumen para poder sobrevivir. La industria tiene que tener pesca de volumen. Entonces, hay distintas tácticas para ver el desarrollo que está teniendo el sector artesanal, el futuro es nuestro.

Pregunta: (a todos los expositores)

- Esto no es una pregunta, es un comentario para los amigos de Chile, felicitarlos por sus ponencias, han sido muy buenas, es un ejemplo que están dando a los demás amigos pescadores que están aquí presentes y que ustedes pesquen siempre cuidando el recurso, porque es siempre muy importante. Ustedes van a servir de ejemplo para los demás países.

Todos dicen si, nosotros pescamos y pescamos lo necesario, no pescamos juveniles, se tienen que reproducir, pero a la hora, de repente no se hace. Vemos que de repente podemos ganar un poquito más y vendemos todo, pero no es así, no, porque eso va a generar repercusión, no en mí que gané un poco, sino de repente en el pescador amigo de al lado, en el país vecino, que no va a tener que pescar. Espero que esto sirva a los amigos pescadores, que sean voces en sus países, que nunca está de más decirlo, hay que pescar de manera conciente, no consumiendo todo el recurso, porque al final es para todos. Gracias.

Pregunta: a Elizabeth Errazti. Instituto Nacional de Investigación y Desarrollo Pesquero. Argentina.

- Consulta para Elizabeth, me quedé con la idea que el proyecto era más de comercialización que de expansión cultural y turística.

Respuesta

- Eso sí, el título estuvo mal.

Pregunta

- ¿Cuáles son los atributos de carácter cultural que se pretenden poner en valor en el proyecto Mar del Plata?

- Básicamente la cultura del pescador artesanal, sus vivencias, su forma de trabajar, su estilo, su modo, está previsto un espacio donde va a haber un museo que se va a relacionar con otros museos de pescador que existen en Mar del Plata. Se piensa -esto es un pre proyecto que está siendo evaluado por una entidad científica, que fue la que subsidió este pre proyecto- está pensado también una visita a la lancha, mostrar como tejen sus redes, cómo hacen sus aparejos y charlar con los pescadores que ya por su edad no pueden subirse a las lanchas pero tienen toda una vivencia para mostrar.

Pregunta : A Toribio Mamani Machaco, SUPABCPI/FIUPAP.

- Una pregunta para Toribio, de Perú. En Brasil, Muchas veces las medidas de ordenamiento son legitimadas por el gobierno, así como tamaño de mallas, peso, sancionan respecto de las medidas de ordenamiento que definen los investigadores. Pero las medidas no son seguidas por la actividad, sea artesanal o industrial. Principalmente la artesanal, muchas veces son las que menos siguen el ordenamiento. Yo quería saber cómo se pretende hacer que el área de 5 millas sea de pacto protegida, fiscalizada.

Respuesta

- A ver si te comprendí. En el transcurso de las diferentes ponencias de los pescadores artesanales principalmente el amigo argentino, lo que he notado claro en esencia es que ya lo tienen. Ya ha sentido, creo ahora con todas las manifestaciones de que trabaja con la especie, está relacionado con el mar, está en la orilla, lo único que falta es que se comprenda, que se entienda y que hagamos algo por ello, es conocer de que allí se dan los principales procesos reproductivos y nos pongamos de acuerdo en qué área.

Con respecto a la Comisión Internacional de Defensa de las 5 Millas Marinas que conformamos, ya tenemos una bandera de lucha, 5 Millas Marinas. Creo que puede ser un comienzo, porque habla de la plataforma donde se dan los mayores procesos reproductivos en la costa.

Con relación a lo que es la fiscalización y control, donde va su pregunta, nosotros somos los más exigentes de que ahí se hagan todas las estadísticas que verdaderamente el Imarpe (Instituto de Investigación Pesquera de Perú) haga los estudios y nosotros compartir con ellos la información. O sea, les damos la información a ellos para que ellos hagan los estudios, pero que no los manipulen en beneficio de quien manipula la institución del Imarpe, que es la industria harinera. Entonces había un aporte bastante importante de una profesional bastante joven, es la participación de los pescadores artesanales conjuntamente con esta entidad científica, pero no que los miren como objeto o como bicho que hay que investigar, sino que compartamos hagamos esta gestión participativa entre pescadores artesanales y técnicos en el mismo nivel, no en donde el técnico me mire para abajo y el pescador artesanal lo mire para arriba. Ese verticalismo ha destruido muchas cosas y fundamentalmente en el sector pesquero artesanal, bueno, allá decimos a veces el técnico se cree la última chupada del mango o la última coca-cola en el desierto, entonces eso está mal. Los reconocemos por el esfuerzo que tiene que entender que él es el profesionalismo o lo que ha estudiado, tiene que trabajarlo con nosotros porque nosotros somos la esencia de la existencia de ellos. Si nosotros no les damos información, el Imarpe no existiría. Pero ellos han venido a nosotros y les hemos dado la información, sino que lamentablemente gran parte de esa información se ha manipulado. Nosotros los pescadores artesanales en mi país estamos totalmente de acuerdo con la investigación, debe darse por ejemplo el estudio de cada una de las especies, tienen que saber ustedes cuáles son los procesos de reproducción de las especies que extraen y eso deben trabajarlo con sus científicos, para que sepan cuando descansar, cuando extraer, que tamaño extraer, con que redes. Nosotros estamos peleando para que dentro de las 5 millas sea exclusivamente con artes selectivos de pesca, no al arrastre, no al cerco. En eso creo que estamos de acuerdo y seguramente vamos a ponernos en las próximas horas a redactar un documento que aúne el pensamiento de los pescadores artesanales, creo que en gran mayoría estamos de acuerdo. Gracias.

Góngora: A muchos de nosotros nos gustaría que intervengan en el debate los mapuches .

O´Riordan : Se escuchará a las dos organizaciones, CONAPACH y CONFEPACH, como estaba previsto, por cuestiones de tiempo. Los representantes de la Comunidad Lafkenche podrán intervenir tras los testimonios de los presidentes de las asociaciones.

Caracciolo : Hay un límite máximo de captura por armador. En el gobierno de Lagos se implementa ese nombre.Estamos en contra de esto y antes contra las cuotas individuales transferibles, que entendemos que es lo mismo. El recurso loco se privatizó. Se perdió trabajo en el sector. Hay que analizar lo ocurrido con las cuotas individuales transferibles en la región.Durante la campaña electoral de Lagos le sacamos dos compromisos: cerrar las 5 millas en todo el país y que no se privatice ningún recurso. Fue por eso que el sector artesanal mayoritariamente apoyó su candidatura. Sin embargo, en la "Agenda de Trabajo Pro-Crecimiento" el primer proyecto fue la privatización pesquera. La agenda de los industriales guía a Lagos. Los intereses de las empresas priman. Hay cesantías en el sector artesanal y en el industrial. El gobierno nos dividió como sector. Desde la CONAPACH iniciamos una demanda judicial. Ganamos en la corte suprema. Dentro de las 5 millas el sector industrial no puede hacer pesca de arrastre. Se sumó un grupo de ex pescadores artesanales que hacen arrastre pero poco. Al descarte hay que considerarlo no en peso sino en cantidad de individuos. Puede llegar hasta el 40% de la captura en algunos casos. Nadie puede negar que es mejor el sistema de carrera olímpica que el de privatización.

Chamorro: No hay cuotas individuales transferibles en Chile. Ante el problema de la carrera olímpica, a todos nos gustaría la libertad de pesca, pero si en un cierto momento no se imponía orden llegábamos al colapso de la pesquería. El sector industrial pesca grandes volúmenes. Toda ley hay que ajustarla porque en cinco años queda obsoleta. No es cierto que hayamos apoyado la privatización de la pesca. No hay privatización en Chile. No estamos de acuerdo con la repartición de cuotas. Los reclamos los hacemos ante las autoridades. Ese recurso que se ganó ya estaba ganado porque nosotros les dijimos que o se daba marcha atrás o hacíamos un frente común con CONAPACH. Antes de que se funde CONFEPACH hicimos otras denuncias

Iván Carilao: ¿Cómo se trataría el tema mapuche desde sus instituciones?

Chamorro : Para mí hasta el momento eran desconocidas sus peticiones. Necesitamos que nos den información. No tendríamos problema en apoyarlos.

Caracciolo : En la CONAPACH tenemos un trabajo muy largo con las comunidades indígenas. Trabajamos sobre las formas de acceso. Tienen formas ancestrales de organización y no los contempla la Ley de Pesca. Una acción concreta sería que las dos organizaciones luchen por el reconocimiento de los derechos de los indígenas en la ley.

Tito Marilaf : "¿Hay mapuches en Chile? No me enteré", dijo un funcionario. Se pide que se nos entreguen áreas de manejo sin pago de tributo por la deuda histórica que tiene el gobierno chileno con los mapuches.

Godelman : La Ley Federal de Pesca argentina establece cuotas transferibles y no se pudo aplicar los criterios problemáticos de la asignación inicial y cuestiones políticas y sociales.

Hubo un experimento fallido con la flota fresquera. El régimen era no transferible. El armador quiere maximizar la cuota asignada. Los ejemplares de menos de 35 cm deben ser descartados porque el costo es menor.

A eso hay que sumarle un sistema de inspectores corrupto. Hubo problemas con el sistema de cuotas individuales.

Kurien : Con los indígenas las asociaciones deben ser proactivas. Desconocer sobre los mapuches es desconocer sobre derechos humanos. No deben invitarlos a formar parte de sus instituciones. Tienen seguramente más derecho sobre las tierras y sobre el mar ellos que ustedes.

Matthew : ¿Las cuotas individuales transferibles sirven en América Latina? Cualquier herramienta de gestión será abrazada por la industria. Yo estoy en contra. Generan beneficios para individuos pero no para la comunidad. El sistema se nos puede ir de las manos y desconocemos sus implicaciones. Es una visión que carece de justicia social. No contempla a pueblos que no tienen mar, como el mapuche.

Eric Vargas : En Chile hay una ley-puerta a 10 años. Primero fue por 2 y ahora se trabaja para que sea permanente. Hay derechos de acceso históricos a los recursos. Hoy existen 15 consorcios con el 90% de los recursos más importantes del país. Hay una fuerte competencia por los derechos de acceso a los mercados. Son debates que se dan en la confederación desde que se inauguró.

Francisco Pereyra (FAO): Las cuotas individuales de captura son cuotas de distribución.

Cárdenas : Coincido con lo señalado por John. Tiene que reconocerse el sector artesanal. Se excluye algunos sectores en los concejos de pesca, como a los pueblos indígenas y también a los ciudadanos urbanos consumidores. No hay nadie que represente a la sociedad civil. Existe una presencia de visiones economicistas.

Chamorro: Se entendió mal. En Chile hay libertad de asociación. Los mapuches no tienen obligación de afiliarse a CONFEPACH. Sólo para ver hasta dónde podemos ayudar, necesitamos informarnos.

Caracciolo : Hay gente de pueblos originarios participando en CONAPACH y la lucha de ellos es la nuestra. No podríamos exigirles que se organicen como nosotros. La ley indígena debe reconocer sus derechos sobre el mar y sobre todo orden de cosas.

La propiedad privada es excluyente con los recursos que pertenecen a todos. El pescador artesanal no es capaz de colapsar especies pesqueras. No somos capaces ni de capturar la cuota de merluza que se nos otorga en Chile.

Las organizaciones deben ser independientes de los gobiernos de turno. Podemos trabajar con el gobierno. Nosotros trabajamos con Lagos y ante la primera respuesta negativa rompimos relaciones con el ejecutivo. El presidente con la ley busca la eficiencia para el sector industrial y la regulación para el artesanal.