Plenario - Derechos de Propiedad en la Pesca, y Sistemas de Manejo

(1ra parte) Día 1 de marzo

 

RONDA DE PREGUNTAS Y COMENTARIOS

 

Diégues , Brasil: Las administraciones pesqueras están llenas de científicos naturales. Una noción de administración pesquera rara es aquella donde encontramos sociólogos, antropólogos, psicólogos, pedagogos. No hay una universidad del mar. No hay una formación de la negociación en el co-manejo, debido a una cultura dictatorial arraigada en Brasil, Argentina, Chile. El investigador tiende a ser muy soberbio. Debe intentar un acercamiento con la gente, ser un "ecólogo de pies descalzos".

Los recursos pesqueros no se administran: lo que se administran son las tecnologías, la forma de ver, de pescar, y creo que esto exige la participación de otros profesionales que no solamente son sociólogos, psicólogos, pedagogos, como tuvieron la posibilidad en otros países, donde no hay una Universidad del mar, en el sentido de que se incluyen pescadores pero incluyen también otros profesionales como es esta formación de negociación que es absolutamente necesaria para que el co-manejo pueda acontecer en estos países.

Cangá (a Santa Ana): ¿Qué conclusiones sacó usted de la experiencia en El Riacho y cuáles los pescadores?

Santa Ana : Trabajé con los pescadores más marginales. Es una pesquería de subsistencia porque se vende el producto final pero no se mejoran las condiciones de vida de los trabajadores y sus familias. ¿Cómo exigir respuestas? Me tocó vivir muy cerca de ellos. Estuve todo un verano allí y sigo yendo a menudo. Es difícil lograr que luchen por un derecho de uso cuando agradecen que alguien les compre el pescado barato. Yo enfatizo que tienen que luchar por eso. Ellos están enfrascados en vivir el hoy, es una mirada a corto plazo.

Estoy totalmente de acuerdo con que los grupos de trabajo que trabajan con manejo de recursos y que salen al campo a trabajar con recursos implica a la persona que lo explota, hay que saber tratar con eso, hay que saber cómo tratar a la persona, cómo obtener la información de la gente que está trabajando en el campo y utilizarla juntos, sin ver como un objeto de estudio al pescador. El investigador en nuestros países tiende a ser muy soberbio y es difícil a veces insertarse genuinamente, obtener confianza y demás. De ahí que creo que la formación de equipos interdisciplinarios podrían ayudar un poco.

Por otro lado, con el tema de los veinte años de dictadura. Somos un pueblo que no está muy acostumbrado a participar. Tanto en los procesos administrativos, como en la toma de decisiones. El decir cómo cambiar la cosa. No tenemos mecanismos para... no sabemos cuáles son las herramientas para llegar a cambiar, decir: tenemos este problema administrativo, sabemos que las cosas andan mal, ¿cómo hacemos para cambiarlas? Siempre seguimos sumergidos en un mundo político del cual no podemos salir. Entiendo que las cosas están así un poco por eso.

Cangá (a Lobo): ¿Por qué los técnicos de izquierda al llegar al poder se olvidan de su pasado?

Lobo : La economía rige nuestros países, el capital. Es por eso que la izquierda toma el Poder y luego cambia. No es un privilegio de Brasil.

Cangá (a Santa Ana): Generalmente los científicos hacen sus tesis y se van de la comunidad. ¿Qué alternativas dejan?

Santa Ana : Es difícil cuando no hay apoyo a la investigación. Por ejemplo, la recuperación de los bancos naturales no es fácil si no hay incentivos para que una pesquería se explote racionalmente. Si no existen esos incentivos para cuidar esos experimentos con la comunidad, sin ningún tipo de control local, gente de afuera puede ir a pescar e impedir que se recupere un banco.

Eric Vargas , Chile (a Oviedo): Dos preguntas: ¿Con qué artes se pescan las especies que usted mencionó? y ¿cómo incide el turismo en la pesca de Galápagos?

Oviedo : El pepino de mar y la langosta se pescan con el arte llamado buceo juca o simplemente buceo. Para los peces demersales (bacalao y otras especies) se usa el empate. El palangre está sujeto a regulaciones sobre la incidencia. No está definido aún el plan de manejo del área. La incidencia del turismo en la pesca es grande. El turismo pesca y compite con el sector pesquero. Esto perjudica la oferta de servicios de calidad del sector pesquero. Los turistas pagan a los pescadores para mantener reservas de embarcaciones.

Eric Vargas , Chile: Existe una distancia entre la visión del pescador y la del profesional. Para generar cambios nosotros nos agarramos de las crisis. ¿Qué hace sustentable un modelo de co-manejo? La conservación sí, pero con la idea de que hay que recoger peces para comer.

Oviedo : Las pesquerías deben ser económicamente sustentables para el pescador. En segundo lugar, hay actividades alternativas como las divisas que se obtienen por la pesca deportiva en Galápagos.

González Cabellos : Los investigadores hacemos grupo de uno. En Venezuela trabajamos en lugares pequeños como Margarita como parte de las actividades de extensión universitaria. Asociamos a los pescadores en organizaciones propias. Tuvimos que buscar una manera de acercarnos a ellos con sociólogos y antropólogos. Los planes anteriores no eran exitosos porque se desconocía la cultura de los pescadores. A través de las ciencias sociales pudimos ingresar a sus creencias religiosas, por ejemplo. Por otro lado, los pescadores son instructores en el campo de los biólogos marinos. Los universitarios conviven varios días con los pescadores.

Santa Ana : Para poder hablar con propiedad del co-manejo tiene que haber una delegación del poder, un cambio en la política de estado, una descentralización de las decisiones. La participación de los pescadores artesanales en las comisiones técnicas debería ser auténtica porque muchas veces los líderes de las organizaciones no están cerca de sus representados.

Rolando Aranguez , Chile: Antes las universidades brindaban una formación integral y ahora se gradúan técnicos con objetivos acotados. Llevo 20 años de trabajo con pescadores artesanales y he visto el cambio en la actitud de los profesionales. Antes se intentaba lograr una relación más cercana con los pescadores, mayor involucramiento, se vivía con ellos y no se hacían visitas de doctor. Hay que aprender de su cultura y de su trabajo.

Lobo : El pedagogo brasileño Paulo Freire decía que hay que trabajar conjuntamente con las comunidades tradicionales. Hay que combinar lo académico con los saberes populares.

Santa Ana : Hay que ser cauteloso para no meterse en la vida de la gente. Además, no debe ser indispensable el técnico para la comunidad.

René Sharer , TERRAMAR, Brasil: Hay que criticar también a los economistas pero recordar que el saber económico es algo para debatir con los pescadores.

Lobo : Y quisiera agregar que a las mujeres no se las incluye como pescadores porque no se meten al mar pero hay muchas recolectoras y esposas de pescadores que organizan las asociaciones.

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¿Cómo puede generarse un cambio en estas cosas, formarse profesionales nuevos? Creo que hay que modificar la estructura universitaria, que sean un poco más reales. Siempre refiriéndome a cuándo se trata de manejo de recursos naturales, cuando se están haciendo trabajos aplicados. Hay un trabajo muy interesante de (¿) Psicólogos de pies descalzos, tener una serie de herramientas que te permitan trabajar en el campo, con la gente, tener cuestiones básicas de ecología, de estadística, de manejo de recursos, pero sobre todo esto, el acercamiento con la gente, aplicar procesos de organización, aplicar procesos de participación de los sectores sociales más oprimidos. Ayudarlos a participar un poco más. Es un comentario bastante complejo, no, cómo se hace me gustaría que me lo digan.

-Pregunta para Costanza:

-Cuando se hace un trabajo, todo ese encuentro de la faena en la computadora, es una realidad. Pero cuando uno mismo vive, cuando se pone en el puesto del otro, en el puesto del pescador, es otra cosa. ¿Qué conclusiones sacó usted con esos estudios y qué conclusiones cree que sacaron los pescadores?

-Constanza: En este momento estoy así como con muchos conflictos. Cuando estamos metidos en el medio del proceso. No tenemos conclusiones. Personalmente siento mucha impotencia porque siento que había empezado a tomar forma, estamos hablando de un sector, el sector de pesca artesanal, es el más marginal de toda la actividad. Marginal en el sentido de forma de vida. Si bien se comercializa todo esto es básicamente de subsistencia, no se generan grandes ganancias, no mejora la calidad de vida de esta gente. Había empezado a generarse algo. Y el hecho de la falta de respuestas es que quizás estemos un paso atrás respecto de cuando empezamos, porque la gente deja de creer. A mí misma me pasa. La falta de respuesta, la falta de capacitación personal y quizás de toda la gente que está vinculada con todo eso... Cómo exigir respuesta? Tener que recurrir a un abogado, es como que no lo comprenden. Los pescadores que no perciben esto... Es muy difícil, a mi me cuesta mucho, bajar la información de la mejor forma. A mí me tocó vivir muy cerca de esto. Me instalé en la comunidad de pescadores durante un verano, voy muy seguido, me invitan a participar de sus reuniones para que... Admitir la actitud de tomar notas, después, quise ir saliéndome cada vez más de todo eso cosa que ellos pudieran seguir solos con ese proceso. Pero en cuanto al entendimiento de ellos como grupo de lo que es el co-manejo y entender lo importante que es pelear por un derecho de uso cuando están acostumbrados a trabajar de otra forma. Ellos agradecen que les compren la captura. Las empresas pesqueras son las que manejan los precios. Entonces su visión de esto... no sé si realmente esta esa visión. Yo trato de enfatizar siempre que es muy importante que peleen por estas cosas, que tiene que pelear por sus derechos y que lo que se alcanzó hasta ahora es importante pero cada uno sigue peleando, como no hay incentivos a largo plazo, sigue peleando por subsistir hoy. Más allá de que los bancos de mejillón estén sobre-explotados, igual "queremos pescar" y qué se yo. Es como que es todo así. Siento que si se hubiera dado algún tipo de respuesta y se pudiera haber seguido con este proceso de organización quizás se hubiera logrado que tuvieran una visión diferente del objetivo en general.

-Pregunta: Una pregunta para Costanza. Yo sé que hablaste de la experiencia de un recurso que estaba prácticamente sobre-explotado y que se había logrado obtener ciertos derechos comunitarios. No me quedó en claro de quién son esos derechos, ¿a través de alguna organización? ¿Cómo va a resolver la comunidad, en la medida que se incorporen nuevos miembros a esta comunidad, para seguir con los recursos que ya están sobre-explotados y pensar, sobre todo, en la sustentabilidad socio-económica de estos recursos? ¿Cómo se establecen los mecanismos de regulación que tú señalaste? Segundo: si no hay una organización formal desde el punto de vista jurídico, ¿cómo se sostienen esos derechos que hacen respetar dentro de la comunidad?

-Costanza: La primera pregunta tiene mucho que ver con lo que me preguntaba él. Mi respuesta va a apuntar un poco a eso. La comunidad de pescadores generó reglas de uso pero todo eso no se pudo reglamentar. Ellos no son una comunidad legal. Pensá que cuando se propone otorgar derechos de uso para solucionar un conflicto, por una cantidad de usuarios diversos había en el sistema, por una disposición que es como una regulación, la más simple, que duran un año o una cantidad de tiempo, genera un área de evaluación. Fue como generar el escenario, la secretaría de Pesca genera el escenario como para empezar a trabajar. Pero eso no tiene una continuidad legal a lo largo del tiempo. No están modificando el sistema legal. Para otorgar derechos de uso hay que modificar la ley. La ley en la provincia y en la Argentina no contempla derechos de uso para la pesca artesanal. Entonces era todo muy en el aire. La idea era seguir trabajando sobre todo con la organización de los pescadores y con el ajuste, aceitar un poco toda esta cuestión de co-gestión que se estaba empezando a generar. Y al no haber respuesta... Yo creo que si hubiera habido algún tipo de respuesta se podrían haber empezado a ver todo este tipo de cuestiones. Cuando vos tenés una comunidad de gente que tiene una tradición de trabajo en un lugar y que está acostumbrada a vender por nada lo que pesca, que subsiste con eso, no piensan mucho en el futuro. Y más si nadie les asegura que van a poder seguir trabajando en esta área aunque sea en dos años, tres años, no hubo respuesta como para que eso se consolide. Entonces, nada, la noción de sobre-explotación de los bancos... Ellos necesitan pescar y cuando alguien dice que está sobre-explotado... Ellos ya pasaron muchas veces por esto. Es una vez más, con otros condimentos, otros personajes, pero no ha cambiado la visión para ellos.

Y los mecanismos de regulación... fueron mecanismos interno que se generaron a partir de la discusión de quién debería pescar o no ahí. Entonces decían cosas como por ejemplo, en cuanto a las altas o bajas, eso nunca se reglamentó, decir: si uno no pesca más, quién tendría el derecho. Entonces establecieron básicamente que los hijos de esos pescadores deberían ser los que tuvieran más derechos para ingresar a ese sistema que cualquier otro. Y si esos hijos regularmente habían pescado... Es decir tenían una serie de pautas, pero eran muy particulares de esa comunidad.

-Pregunta: Una pregunta más política. ¿Por qué nuestros técnicos, nuestros amigos, que conocen y que saben de la situación, del ambiente de la pesca, de los recursos, que conocen a profundidad, técnicamente, llegan a los ministros, dirigentes, directores, que llegan a esos puestos, y con todo ese conocimiento que ellos tienen, no lo aplican. Digo esto porque nos ha pasado: hay gente de izquierda que llega a ministros de Ambiente, y cuando está de ministro es totalmente a la derecha. Es decir que hace lo que las Universidades o la derecha quiere, no lo que el pueblo quiere ni lo que él también decía. ¿Por qué sucede eso? Es una pregunta complicada. Pero quiero escucharlo en una persona de izquierda que ahora me dice no.

(Risas)

-(Respuesta en portugués)

-Pregunta: Se está hablando del recurso de mejillón que en mi país llamamos "sorca" pero científicamente en todos los países es .... Sabemos que en la comunidad en que usted trabajó, los pescadores están recolectando los mejillones bebés, las hembras y los machos. Es como si alguien viniera a este lugar y capturara a todos los menores de edad, las mamás y los papás...

-Costanza: Yo no me detuve a explicar todo eso porque quería adentrarme más en las cuestiones que manejo pero la recolección es muy selectiva. Nosotros hicimos un estudio de cuán selectiva es y cómo seleccionan las áreas de pesca. Ellos pescan los mejillones de más de 5 centímetros de tamaño, por una cuestión de comercialización además porque los más chicos... Incluso los de 5 son chicos, es decir que ya son adultos. Les dan tiempo a los bancos para recuperarse si se explotara lo que hay que pescar. Si no se sobre-explotaran los bancos. No se pescan la semilla.

-(Pregunta) Significa que... Si el recurso está agotado es que se están capturando las hembras que aún no han desobado. Usted como profesional, porque en mis comunidades también lo han hecho, yo necesito hacer mi tesis, voy a esa comunidad, hago mi tesis, y me voy. No dejo alguna alternativa para que este recurso se recupere. Si usted fuera el mes pasado, mañana, qué se yo: qué alternativa le llevaría a esa comunidad para que el recurso se recupere?

-Costanza: Recuperación de bancos. Incluso elaboramos un experimento para hacer recuperación de bancos generando substratos sobre todo. El problema es que son bancos que se generan sobre substratos arenosos. El problema más grande es que se está atacando más de lo que debería atacarse. Históricamente en el Golfo San José, antes de que haya regulaciones más claras, o que haya algún tipo de limitación a la pesca, se pesca hasta que se termina el banco. Es decir: si tenés un banco que es como este manchón, sacan todo, dejan los chiquititos nada más. Entonces se necesita un tiempo para que se vuelva a recuperar. Como tenés un pool larval, dos o tres años dando vueltas, dos o tres años después, se vuelve a formar el banco. Todos esos aspectos nosotros los tratamos, pero al no haber incentivo para que se explote más racionalmente, para que puedan aumentar el precio, para que estén organizados y puedan aumentar el precio y no tener que sacar, pasa todo por estas cuestiones de incentivo. Nosotros muchas veces discutimos con los propios pescadores fue colocar redes sobre el fondo para regenerar, para que los mejillones puedan asentarse, para poder generar un substrato alternativo, porque después de la explotación queda arena, como se fue enquistando y eso, entonces para generar eso un substrato alternativo, podrían asentarse. Pero volvemos a lo mismo: si no hay control, no hay una fiscalización adecuada, no hay incentivos para cuidar este tipo de experimentos, si no lo podés hacer con la comunidad.

Nosotros de hecho estamos pensando en hacerlo igual como un experimento biológico y de a poco ir incorporando a la gente que les interesa. Ellos dicen: nosotros vamos a poner las redes, invertir trabajo, pero ¿quién dice que después no va a venir el otro que no trabajó y me lo va a pescar? Y tienen razón. Si no tenés un marco de control, un compromiso y un entendimiento de lo que está pasando y todo lo involucra este tipo de alternativas de manejo no se puede hacer mucho desde el punto de vista biológico. Nosotros podemos decir: se cierran los bancos. Pero van a seguir pescando lo que no hay.

-Pregunta para Marcos.

La pesca artesanal, no hiciste mención al arte que utilizan los que hacen la pesca artesanal, como tampoco mencionaste aquellos lugares donde se hacen capturas, porque me imagino que todo lo que sacan, de acuerdo al tipo de arte que se utilice y el tipo de depositores, evidentemente hay un remanente que no se utiliza. Como en el caso de los amigos chilenos que dijeron que tienen descarte. Si en ese lugar también existe y en caso de existir, qué destino le dan a ese descarte. Y con respecto a la otra, qué información tenés respecto de la incidencia del turismo en la región pesquera.

-(Marco) Sí. Con respecto a las artes. En el (...) y la langosta lo hacen mediante buceo, que se llama buceo-juca, o directamente con buceo. Cuando utilizan el juca utilizan un compresor que está conectado con dos mangueras y pueden bajar uno o dos buzos. Eso para la pesca de (...) y langosta. Para la pesca de profundidad o peces demersales, utilizan el empaque, que es un solo anzuelo que baja a una profundidad con un peso. Esto lo utilizan para captar bacalao y otras especies que están en el fondo. También está permitido el arrastre, con dos cañas y lo que se conoce como "troleo", donde pueden utilizar también (...). Hablé algo sobre un arte de pesca que es el "palangre". Está dentro de la ley específicamente como "palangre", dice que estará sujeto a regulaciones, luego de haber realizado estudios específicos sobre cuál es la incidencia sobre otras especies. Pero este arte todavía no se ha regulado por lo que no se utiliza.

Eso en cuanto a las artes de pesca. Toda arte de pesca está en plena...

 

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"Para el pepino de mar se deben capturar los que tengan una talla superior a los 20 centímetros, que según los datos de estudios ya son adultos desovados así que tranquilamente pueden ser capturados. Cuando los pescadores obtienen individuos menores a esta talla generalmente en el monitoreo que realiza el Parque Nacional Galápagos las especies son decomisadas y devueltas al mar, entonces sí se maneja más o menos este tema. El principal problema de esta pesquería yo diría que es la pesca fuera de temporada. En el calendario pesquero hay hasta 2 meses de pesca de pepino o una cuota de 4 millones de individuos. La otra pesquería de la costa, lo que se descarta son las cabezas, no se utilizan. Esto es porque las embarcaciones o la forma de pescar todavía no tiene una tecnología adecuada como para, por ejemplo, pescar langosta viva, que es uno de los pedidos que estamos haciendo. Ellos llegan congeladores dentro de sus botes, pero no pueden ingresar langosta entera porque está en zonas de colas de langosta, pero también eso está regulado porque lo que permite la ley es capturar langostas que tengan una longitud total de 6 centímetros total y 15 solo de cola. Esto ayuda mucho al manejo.

Con respecto a la incidencia del turismo en la región, hay algunos problemas. No porque el turismo utilice zonas de pesca sino porque el turismo hace pesca y entonces compite con el sector pesquero. Lógicamente una de las alternativas económicas viables que se ven de esto, para manejarse con las estrías , es que el sector pesquero pueda ofertar productos de calidad al sector turístico. Entonces es un problema originado en que el sector turístico no le compra productos al sector pesquero de Galápagos, porque ahí tienen un conflicto. Los pescadores incluso mucho a veces no quieren venderle porque como que quieren ser muy selectivos, en comprar solamente cierto tipo de producto, y pagarles a un precio que puede ser que no le resulte al pescador. Ahí tenemos un problema sobre todo con las especies de pesca blanca, que tenemos una pesquería también en Ecuador continental. Lógicamente los precios que ofertan en Ecuador continental son mucho menores a los que pueden ofertar las especies de Galápagos. Ahí sí tenemos un problemita. Pero se ha estado buscando alianzas. Al sector turístico se le ha dicho que tenemos proyectos de implementación de sector de acopio para utilizar hierro y eso. Queremos ofertarles calidad. Y lógicamente como ellos también están cruzando la reserva marina, y tienen un ingreso económico, usufructuando la reserva marina, tienen que pagarle al pescador lógicamente los precios para poder manejar mejor la reserva.

-Consulta del auditorio: (presentación inaudible) Hay quien preguntaba anteriormente acerca de la distancia que se genera entre la visión del pescador artesanal con respecto a la del profesional. Y si eso lo llevamos un poco al tema que estamos discutiendo, me parece que es un rol preponderante en esto el valorizar los conocimientos empíricos respecto de la discusión o la propuesta. Esos conocimientos empíricos los encontramos en los pescadores artesanales. Hago un poco esta reflexión producto de que fue un poco generador de la tesis de que para generar cambios por lo general nos agarramos de la crisis. Los cambios se generan, en general, después de la crisis, porque si un sistema está funcionando y no hay crisis quiere decir que está bien. Ahora, mi duda es qué hacemos para mantener -quiero también comentar que estaba bastante preocupado cuando se hablaba de los derechos de propiedad, pero en sí me tranquiliza cuando hablamos del contexto del co-manejo. ¿Cuál es el elemento que hace sustentable un modelo de co-manejo? Me queda la duda, quizás alguien pueda responderme algo, si será el hecho de que logremos conseguir un mayor valor del recurso que estamos produciendo, que haga sustentable el sistema de co-manejo. Porque coincido en que tenemos que tener una conciencia de conservación de los recursos, un modelo de administración, pero si este modelo no genera un impacto positivo en los ingresos económicos, en el pan de cada día, me da la impresión de que por mucha conciencia que tengamos, el pescador o el reproductor va y recoge para comer. Entonces es eso.

-(Disertante) Yo creo que aquí hay muchas perspectivas y que el co-manejo te da la posibilidad, cuando conozcan la realidad y cómo están funcionando las pesquerías. Yo creo que la misión y el objetivo claro es que las pesquerías tienen que mantenerse sustentables fundamentalmente para el pescador. Ahí tiene que haber un aporte técnico para saber cómo manejar esas pesquerías. Ese es un punto básico. Tiene que haber una simbiosis entre pescadores técnicos que podemos aportar en este sentido. Luego yo creo que el fortalecimiento de las organizaciones, que ellos también acepten de alguna manera que los recursos tienen que ser manejados, tienen que... estas herramientas están allí y deben ser aprovechadas, eso también es válido, ¿no? Yo creo que muchas veces en los temas de manejo se dice no pescar en estas épocas, porque en estas épocas existe un número mayor de desovada, por ejemplo. Pero igual lo pescan. Entonces yo ahí creo que cabe un trabajo de fortalecimiento y de que los pescadores comprendan un poco más que se quiere mantener los recursos. Yo creo que otra herramienta básica allí es la investigación. Cómo aporta la investigación a tal o cual recurso. Veo que tiene aquí un buen ejemplo de trabajo específico sobre la salbina, tiene datos que pueden ser utilizados, discutidos y analizados, para poder manejar una pesquería. Yo creo que esas son las tres herramientas básicas que podemos utilizar para que se mantenga sustentable el recurso. Después depende de cada comunidad, porque hay alternativas. Por ejemplo en Galápagos hay actividades complementarias o alternativas que pueden hacer los pescadores, por ejemplo pesca deportiva, pueden tener algo de ingresos en la Universidad, que también pueden utilizar.

-(Otra consulta del auditorio). Quiero hacer un comentario. Nosotros en Margarita tenemos una experiencia muy positiva, porque las organizaciones -que creo que es la fortaleza de quienes hacen pesca artesanal- datan de hace diez años. Recuerden que los pescadores normalmente, yo siempre les he dicho, hacen grupos de uno. Son muy desorganizados. Pero tiene que haber elementos que estimulen a que ellos se reúnan y organicen. La Universidad, en este caso, caso muy particular porque recuerden que es una isla muy pequeña donde todo el mundo se conoce, nosotros comenzamos a trabajar por parte del área de Extensión de la Universidad y de agrupar, por ejemplo, a los pescadores, y asociarlos. Crearles asociaciones de pescadores. A la fecha ellos se han dado cuentadeque ellos como pescadores simplemente no solo van a tener la fortaleza de reclamo sino también de aumentar sus ingresos través de pequeñas cooperativas, como ellos las han llamado aunque a mí la palabra no me gusta, pero eso depende de ellos, que vienen siendo microempresas. Entonces para que ellos también puedan comercializar el producto porque ellos antes tenían un grave problema que eran los intermediarios que eran los que aumentaban los precios y eran casi también explotados por ellos. Entonces, aparte de eso, nosotros hemos tratado de buscar la manera, a través de sociólogos y antropólogos, de cómo tener una comunicación, porque existe una técnica de comunicación, y tenemos que respetar la idiosincrasia del pescador, su cultura. Porque anteriormente a los diez años que les acabo de comentar, se traían programas de afuera como una plantilla y se trataban de llevar adelante por parte del gobierno, las gobernaciones, o el gobierno nacional. Y no eran exitosos. Entonces había un problema era que no conocíamos la parte antropológica ni antropogénica de los pescadores. Y recuerden que cada isla como las que tenemos nosotros, cada zona, es diferente. Y siempre van por la parte religiosa, que por ejemplo fue una de las partes que nosotros tuvimos que ingresar. Nosotros obviamente estamos viendo que los resultados son a largo plazo. Actualmente trabajamos en conjunto con ellos. ¿Qué hacemos? Fíjense que en el caso de la comunidad de "Pampatala", que pertenecen ellos al (...) como también hay de pescadores orilleros, nosotros a los estudiantes de Biología Marina de la Universidad, las prácticas las hacemos con ellos, es decir que los pescadores se vuelven instructores en el campo, salen a pescar con ellos y conviven con ellos por lo menos uno u dos días. Esto lo hacemos para concienciar, no solamente al pescador, para que tenga una relación fluida con los nuevos profesionales, sino que también el profesional comprenda a ese subsector pesquero artesanal. Entonces nosotros hemos tenido resultados positivos, hasta ahora o, pero siempre existe la amenaza constante del pescador artesanal. Ya bien sea por ese desarrollo anacrónico del turismo, que quiere desplazar con el desarrollo, hoteles urbanizaciones, parques deportivos acuáticos, etcétera, el muelle de cruceros, pero como ahora están organizados los pescadores, ellos ya tienen hasta una Federación de pescadores. ¿Entienden? Entonces ellos reclaman. Fíjense que la ley de pesca que hace apenas unos cuatro años fue sancionada por el actual gobierno fue, aparte de la presión, fue por la conciencia que también tuvieron algunos políticos porque la ley que teníamos nosotros vigente, hasta hace cuatro años, era del año '47. ¿Me entienden? Entonces nos daban resoluciones que eran como paños de agua caliente. Y ha sido por esa presión organizada del pescador. Por lo menos esa es una experiencia que nosotros tenemos a nivel de esta isla, de Margarita.

-(Otro comentario, voz femenina) A mí me gustaría agregar a lo que ustedes dijeron, que me parece que es verdad. Pero además para hacer sustentable el modelo de co-manejo creo que un elemento fundamental es que se produzca la descentralización del poder, en cuanto a la toma de decisiones. El poder en cuanto a decidir cómo manejar los recursos naturales no puede estar centralizado. Siempre tiene que haber una delegación de poder. Eso creo que implica un cambio en la política de Estado. En nuestro país, por lo menos, un cambio enorme. Un cambio en los temas jurídicos. Y esa es la pata que nos está faltando para poder trabajar para que el sistema funcione. Ahora, no solamente eso, sino que, como me preguntabas vos y ahondando un poquito en la historia que tenemos de gobiernos militares, opresión y no pensar ni participar, se necesita una reforma en cuanto a la educación y a generar grupos interdisciplinarios de trabajo. Es importante para poder entender, para poder diagnosticar los distintos sectores sociales. Cuando se habla de la organización de los pescadores, no es nada más de los pescadores, en este caso nos toca eso, pero cuando se habla de organización son muchas cosas, mucho más. Es entender qué está pasando, tener un diagnóstico social, que no hay. Sabemos cuántos son, cuánto pescan, tenemos un montón de estadísticas, pero básicamente no conocemos, no entendemos qué pasa con estas clases sociales. Con ninguna, en realidad. Pero entonces básicamente tendríamos que tener ese tipo de diagnóstico. Y ahí se puede empezar quizás a hacer que sea sustentable en el tiempo. Y esto yo creo que va a ser un proceso que va a llevar décadas en América latina. En Argentina, por lo menos, seguramente. Tenemos que asegurarnos que haya participación auténtica de las comunidades de pescadores. Muchas veces los representantes de los pescadores artesanales, o los representantes, en realidad son las personas más activas pero quizás están muy alejados también de sus compañeros de trabajo y eso pasa en un montón de países, de un montón de lugares donde yo he estado. Me parece que es muy importante. Y todo esto tiene de la organización genuina, que se asegure la participación auténtica de todos los pescadores en una comisión o en esta cosa del co-manejo.

-(Otro comentario, poco audible) Se hicieron preguntas complicadas, con justa razón creo yo, respecto de los pescadores artesanales, respecto del manejo del recurso, de la sustentabilidad y demás. Yo quiero decirles... Partir con una reflexión de que somos más antiguos en este tema, tenemos más años, de trabajo no de edad, que la formación que nos daban en la Universidad por lo menos en Chile, era una formación integral. Teníamos diferentes tópicos: nos enseñaban buceo, pesca y una serie de ramas que hoy día, producto diría de la necesidad entre comillas del mercado, nos dan incluso como "envasados", por lo menos en mi país. Y salen con una especificación muy acotada. Hago esta reflexión porque en cierta medida yo llevo veinte años trabajando con los pescadores artesanales en Chile y, en particular, no como una forma de (...), pero yo fui la primera persona que realizó junto a los pescadores artesanales en Chile un área de manejo. Y hoy en día esa área de manejo tiene, en Chile, una réplica a nivel nacional, digamos desde la primera región hasta la décima, por así decirlo, y ese concepto que nosotros en ese tiempo trabajamos. Debo decirles que a los que en cierta medida pueden ser pesimistas, que nosotros lo hicimos cuando no existía la ley de Pesca en Chile, aprobada hace..., en 1992. Nuestra experiencia la hicimos antes de la ley de pesca, por tanto entonces cuando no había ni en Chile y ni siquiera, digamos en otro país del mundo, una experiencia respecto de cómo se podrían manejar los recursos. Yo creo que dos cosas fueron fundamentales en este tema: uno-ya Eddie lo decía-, que estos procesos se dan cuando se plantea un tema de crisis. Y en Chile había un crisis tremenda de recursos porque los pescadores artesanales barrieron los recursos nectónicos desde el Norte hasta el Sur y al final vivían como gitanos, a orillas de la costa, dejando sus familias abandonadas por 6 o 7 meses, en persecución de los recursos. Hicieron un barrido. Prácticamente los extinguieron, los exterminaron. Nos creó un problema de que quedaban las familias solas, había un problema social, el hecho de andar como gitanos, sin casa, por la orilla del mar, generaba una serie de otros conflictos. Y de ellos nació la idea de asociarse para resolver el tema de cómo no tener que abandonar su localidad y tener recursos digamos en el tiempo, para poder trabajar.

Parte de una inquietud de ellos pero además de un elemento de crisis. El tema es que nosotros, los profesionales, tenemos que ser capaces de encontrarnos con las comunidades de pescadores artesanales, involucrarnos, o sea vivir con ellos, no hacer visitas doctor. En mi país visita de doctor se dice cando no va un día, después deja de ir, y demás. Yo creo que el rol, digamos, de algunos profesionales comprometidos con el tema pesquero artesanal, tiene que ser digamos de convivir con ellos, aprender su cultura, cómo trabajan, insertarse y trabajar con ellos. Pero también tiene que haber un compromiso de los pescadores artesanales. Por otro lado. El pescador artesanal tiene que ser capaz, también, de generar los espacios para que el profesional, que está viviendo con ellos, que está aportando conocimientos y entregando, digamos, alguna idea nueva, pero por otro lado estamos aprovechando la experiencia empírica que ellos, tienen, práctica, ya el pescador artesanal tiene que ir generando un espacio para que ese profesional viva. Y cuando digo "viva" digo recursos económicos, porque tiene que alimentar una familia, etcétera, etcétera, etcétera. Entonces tiene que ser un compromiso de dos lados. Yo me comprometo contigo pero también digamos, tengo que tener el espacio suficiente. Si yo voy a vivir y trabajar contigo, quiero tener el espacio para poder yo también desarrollarme relativamente bien económicamente. Entonces yo quería hacer estas dos reflexiones porque este es un tema, digamos, no me gustaría que nos fuéramos con la idea de que es complicado, que es difícil, derrotista. No. Es posible. Se ha hecho en algunos lados. Creo que hay que tomar la experiencia de otros que lo han hecho. Lo que sirva, tampoco transportar mecánicamente modelos, y de esa manera creo que es posible.

-(Comentario de Adriane Lobo, Brasil) (...)

-(Comentario de especialista argentina) Con respecto a la financiación de los técnicos y eso que deberían estar actuando con la comunidad pesquera. Yo creo que ser un pago... A no ser que vivamos en el primer mundo que tengamos comunidades pesqueras fuerte, sustentables, que puedan bancar este tipo de cosas. Pero si no surge la necesidad de pedir un técnico... O sea, son cosas como que vienen de afuera. Hay que trabajar con mucho cuidado, tiene que ser desde adentro. Si yo no pido alguien que venga vivir a mi casa, no tengo por qué... Claro, se me meten en mi casa, me dicen qué tengo que hacer, tengo que estar de acuerdo... Son trabajos muy delicados, que llevan mucho tiempo de participación y de necesidad. Pretender que... Por lo menos en las que yo conozco, ¿no? Son comunidades pesqueras que no son pesquerías ricas que pueden solventar el gasto de un profesional. Me parece que eso es responsabilidad, en un caso como la Argentina, del Estado o de las Universidades que tendrían que tener un plantel de gente capacitada y que no sea indispensable en esas comunidades. Creo que no está muy bien que ese técnico se vuelva indispensable en la comunidad. Tiene que hacer transferencia de conocimientos, intercambios, generar un crecimiento junto, pero después poder salirse que eso después siga funcionando. Me parece que está bien salirse. Obviamente dejando algo ahí, controlar y acompañar, pero no volverse indispensable. Porque después yo me voy y después, ¿qué pasa? Esas son las preguntas que yo muchas veces me he hecho trabajando. Tratar de ir saliéndome de a poco, de no ser indispensable. No quiero que me mantengan ellos. Me gustaría tener un manejo diferente de la situación.

-(Ruidos en la grabación y después comentario de persona con evidente acento portugués) Si no arremeto contra el turismo... Nosotros tenemos que calcular cuánto va a dejar cada persona en la playa que vaya, de las favelas de la ciudad, y cuánto es el costo social, económico para a sociedad. Creo que hay un gran trabajo ahí para hacer. Elevar la discusión económica también los pescadores. Por ejemplo cuando nosotros hablamos con los pescadores, que pescan en el lago (...) y venden en Para Ti (...) Yo creo que tenemos que juntar mucho más de esos fragmentos.

(Aplausos)